Евгений Брюн: Продадим на копейку пива, а на рубль потеряем здоровья

03 февраля 2015

Законы, направленные на борьбу с пьянством и курением, внесли серьезные изменения в жизнь многих людей. Об их эффективности и справедливости мы побеседовали с главным наркологом Минздрава Евгением Брюном.

Сидите дома и курите!

– Не так давно Минздрав заявил, что курящих людей стало на 15–20% меньше. Откуда взялись такие цифры, как производился подсчет?

– Подсчитать несложно. Например, убрать из этой истории весь общепит, где запрещено курение. Сколько времени человек проводит в ресторане? Часа 2–3, реже – больше. Всё это время он не курит, или выходит куда-то курить, но редко.

– Но это ведь не означает, что он бросил курить.

– Да, но мы можем говорить, что количество употребленного табака стало меньше. И потом, считают по продажам. Меньше покупают – меньше курят, всё очень просто. И курить все-таки бросают. У нас есть специальный центр по профилактике и лечению табакокурения. Люди обращаются. Многие бросают просто так, без оказания помощи – это несложно. Но на самом деле все эти антитабачные законы, на мой взгляд, сработают только в следующем поколении. Потому что у детей, которые растут в новой системе поведения и отношения к табаку, и доступность табака будет заметно меньше. И меньше будут приобщаться.

– А вы полагаете, всё это справедливо? Те, кто курит по 20 и более лет, вряд ли это бросят. Почему они должны сейчас страдать? Мне один очень сильно курящий чиновник говорил: он очень рад, что у него нет служебной необходимости посещать Дальний Восток. Иначе его с первого же рейса вынесли бы вперед ногами.

– Значит, нет мотивации бросать. Обычно у мужчин во второй половине жизни она возникает, поскольку начинаются проблемы с сердцем, с дыханием, с потенцией, еще с чем-то. Может быть, стоит рассуждать более широко: что вообще курение – это достаточно большая нагрузка на наше здравоохранение? Многие болезни – и не только рак, которым нас все время пугают, а прежде всего сердечно-сосудистые расстройства, инсульты и инфаркты – их лечит государство бесплатно. Вот вы курите, у вас пока проблем нет. Но пройдет 10, 20 лет, и они начнутся. Они у всех начинаются, а у курящих – раньше. И вы пойдете к врачам. Сейчас нет таких законов, но я думаю, что до этого доберутся: вам медицина предложит разделить финансовую ответственность. За ваше курение.

– Сейчас и так бесплатно лечиться не у всех хватает мужества и нервов.

– Это вопрос немножко в другой плоскости. Так в принципе любой человек имеет на это право по медстраховке. А заболевания, например облитерирующий эндартериит (ноги не ходят), он получил от курения. Да, он об этом знает, но продолжает курить – он сделал выбор. А раз ты сделал такой выбор, то плати за свое лечение.

– Ну пусть он платит за лечение, только дайте ему курить в нормальных условиях.

– Сейчас, по-моему обсуждается, чтобы вернуть места для курения. Думаю, это правильно, такие места нужны. Хоты бы для того, чтобы курящие не рекламировали свою привычку. Пусть сидят дома и курят. Но я не готов заниматься адвокацией курильщиков. Я сам вырос в Азии, курил с детства, и как-то потом никаких проблем не курить у меня не было. Я давно уже бросил, и мне кажется, всегда можно это сделать.

– Но может, направить эти меры на подрастающее поколение, делать что-то для них, а нас оставить в покое? Тем более, что мы все равно рано или поздно кончимся. А молодежь, насколько я замечаю, сейчас и так курит очень немного.

– Действительно, в 2011 году мы проводили исследование по международным стандартам среди возрастной группы 15–17 лет, старшеклассников. И впервые за 20 лет, так сказать, свободной России обнаружили, что спрос на табак, алкоголь и наркотики в этой возрастной группе снизился. В следующем году снова будем проводить такое исследование – оно делается раз в 4 года – и, по моим впечатлениям, эта тенденция должна сохраниться. Понятно, что те, кто привык курить с детства в свободной обстановке, их переделывать очень трудно. Понятно, что они умрут, собственно, как и все. Только раньше.

Алкаши – не наша цель

– А насчет алкогольных запретов? Например, с ограничением по времени продажи. Такое ощущение, что власти намекают: граждане, пейте по будням и в рабочее время.

– С утра пить нехорошо – поэтому продают с 10 часов. Ну затарься ты вечером, до 22 часов. Заканчиваешь работу в 5–6, есть же время купить алкоголь. Планируй свои пьянки. Кстати, основную массу спиртного выпивают не алкоголики, а люди, просто злоупотребляющие спиртным. И они – мишень, на которую направлены все эти законы. Представьте, взрослые мужики собрались, взяли по бутылке на брата, сели. К 10 часам у них это кончилось. Более или менее нормальные люди дальше не побегут. Таксистов ловить с алкоголем не будут и за самогоном не пойдут. Они, скорее всего, даже не знают, где это. Ограничения действуют на эту прослойку – тех, кто злоупотребляет, но в стрёмной ситуации не побежит добавлять. За этим пойдут люди психически неуравновешенные, на которых алкоголь действует патологическим образом. Таких мало – до 10% максимум. 5% вообще не пьет ни под каким видом, 50% пьет крайне ограниченно. Можно сказать, ритуально. 30% выпивают всё остальное. 2% населения страдает алкоголизмом с психическими расстройствами, они все у нас лечатся. Страна теряет от 3% до 5% ВВП как раз за счет злоупотребялющих алкоголем, табаком и наркотиками. Это на самом деле довольно большие цифры.

– Недавно ЛДПР выступала за то, чтобы убрать алкоголь с прилавков – спрятать за ширмочку, как сигареты...

– Ну, это нелепость и показуха. Убрали с прилавков сигареты, однако все прекрасно знают, зачем они пришли в магазин. С алкоголем немножко другая история. Когда алкоголь закрыли на ночную продажу, мы сразу же увидели снижение отравлений алкогольной продукцией. Примерно на 25–30 процентов. Так что есть эффект – несмотря на то, что это всё компенсируется самогоноварением. Есть такой нехороший симптом: в хозяйственных магазинах – особенно загородных, в Московской области я сам видел – целые ряды полок разных самогонных аппаратов. Тут же дрожжи. Так и называются "Спиртовые дрожжи". Как будто бывают спиртовые, а бывают – нет. Вот такая история. Делаются колоссальные скидки на алкоголь по субботам и воскресениям. Так что у нас дыр очень много. Параллельно государственной, абсолютно правильной политике по снижению рынка алкогольной продукции, идет такая самодеятельность. А это ведь даже не контрафакт, это суррогатный алкоголь. Все знают, в какое окошечко постучаться за этим делом, и никто за этим не следит. Да и сил не хватит. Поэтому и вводят какие-то ограничительные законы, в том числе и по алкоголю. И тоже мы ожидаем эффекта от этих законов лишь в следующем поколении. Раньше не будет.

– А вот еще один депутат предлагал запретить продавать спиртное по выходным...

– Хорошее предложение. Мне, кстати, очень нравится скандинавский опыт. Еще в начале прошлого века скандинавские страны вымирали от алкоголизма. И вот они потратили на эту проблему почти всё столетие. Они сосредоточили продажу спиртного в крупных специализированных магазинах. Хочешь выпить – приходи. Если ты нетрезвый или тебе меньше 18 лет – тебе не продадут. В субботу и воскресенье нигде ничего купить нельзя. Если хочешь выпить – иди в бар, иди в ресторан, там тебе нальют. Там есть 4 принципа: ограничение по месту продажи, по времени и по цене – то есть цена крепкого алкоголя должна быть очень высокой, порядка 20 долларов или евро за бутылку, – и по возрасту. Сейчас обсуждается вопрос введения возрастного ценза до 21 года. Мы тоже разделяем эту точку зрения, но государство нам пока навстречу не идет. Считает, что это нарушение прав гражданина, а гражданская зрелость у нас наступает в 18 лет. Хотя мы и пытаемся объяснить, что, допустим, в половом смысле человек созревает к 13–14 годам, в физическом – к 17–18, а мозгами, если, конечно, созревает, то позже, к 21 году. Поэтому алкоголь до 21 года, конечно, вредит. И интеллекту, и адаптации в обществе.

Малышева – плохой просветитель

– Вы полагаете, народ оценит, если у нас настанет такая Скандинавия?

– Эти четыре принципа не будут работать, если параллельно мы не будем снижать спрос на алкоголь, табак, наркотики и так далее. Это достаточно сложная и затратная штука – научить население получать удовольствие не химическим путем. А это необходимо делать. Науки такой нет, а практики – тем более. Родителей никто не учит. А ведь все начинается с детства. Праздник, пьяные родители, веселье. И у ребенка закрепляется: счастливые родители, праздник, пьянка. Что он будет делать во взрослом состоянии? Он будет это поведение повторять. Я бы начал с воспитания родителей. Что при детях пить нельзя, что взрослые праздники при детях устраивать нельзя – никто не учит этому. Для этого нужен "ящик" – единственный инструмент, через который на родителей можно воздействовать. Нужны программы, которые научат родителей, как не воспитать алкоголика, наркомана. Есть субкультуры, о которых родители абсолютно ничего не знают. Помню, мамаша какая-то пришла, говорит: мой ребенок теперь молодец, стал растаманом. Против войны и вообще. Я говорю: а он заодно не рассказал, что в их субкультуру входит курение конопли? Ах-ах, нет, не успел! Так что всему учить надо.

– И кто их в "ящике" научит, Елена Малышева?

– Елена Малышева вряд ли. Хотя кто-то смотрит, что-то она, наверное, дает. У нее всё наглядно, всё для зрителя. А наша тема очень специфическая. И какая бы Елена Васильевна ни была хорошая и талантливая, нашу тему она всё равно объяснить не сможет. Нужны специализированные передачи, тоже, наверное, веселые и занимательные. Но, к сожалению, наши предложения в этом направлении никакого отклика не получают. Есть у меня знакомый журналист, он говорит: "С тебя я деньги взять не могу, а бесплатно я не работаю". На этом всё заканчивается.

– Не думаю, что это будет легко. Все-таки алкоголь у нас – это нечто неотъемлемое.

– Это война, ее последствия... Я еще эти отголоски помню, хоть и был ребенком. 50-е годы, тогда все фронтовики еще были живы. Их было много, и они все пили. И вот эта привычка праздновать Победу как закрепилась в 1945 году, так и пришла в кухонную культуру. Каждый второй тост: чтобы не было войны. Видимо, этот ужас войны как-то генетически нас немножко изменил. А потом еще пришли из тюрем и уголовники, и репрессированныне. И они праздновали Победу. Кстати, на Западе было то же самое. Только там параллельно еще шли наркотики с 50-х. Особенно после того, как "битлы" расширяли свое сознание в Индии. Как говорится, чем талантливее человек, тем больше от него вреда. Так и получилось. Много было ребят, которые приносили наркотическую культуру в западный мир.

Мануал к водке

– Поправьте меня, если я не права, но во время сухого закона Горбачева и у нас наблюдалась настоящая эпидемия токсикомании и наркомании.

– Да, так и было.

– Не могут ли ограничения спровоцировать повторную вспышку?

– У нас доступность алкоголя практически 100-процентная, и такого безобразия, как было в 1985-м, не повторится. Хотя некоторые меры, конечно, опережают. С другой стороны, сейчас обсуждается вопрос о возвращении в киоски пива и сигарет.

– Интересно даже, куда это всё вернется. Не знаю, как в регионах, а в столице киосков почти не осталось.

– Не волнуйтесь, их тут же поставят на место под эгидой поддержки малого бизнеса. Они полагают, видимо, что малый бизнес – это торговля пивом и сигаретами. Они собираются и в парках это продавать. То есть дети всё это будут наблюдать. Мы продадим на копейку пива, а на рубль потеряем здоровья. Не говоря уж о том, что преступность начнет расти и так далее. А нам нужны живые и работоспособные люди. Человеческие потери от алкоголя и табака, на самом деле, достаточно значительны.

– С другой стороны, я не слышала, чтобы курильщик, у которого не хватает на пачку сигарет, пошел на преступление. А с наркоманами такое сплошь и рядом. Еще на почве полинаркомании часто уезжают на пару лет в Мордовию, а потом всю жизнь лечат уже туберкулез. Может, не с тем боремся?

– Да, это частое сочетание. Но наркоманов у нас гораздо меньше, чем алкоголиков. Наркотики – это шоу, будоражат сознание, это незаконно...

– Вот именно это – то, что привлекает молодежь.

– Ну да. Но алкоголь все равно основная проблема: 3 млн алкоголиков только явных. А есть еще 10% скрытых. Которых мы не видим, не знаем. Они выходят по понедельникам на работу, они гонят брак, плохо работают и умирают в трудоспособном возрасте.

– Вы как-то высказывали мысль, что наших людей нужно учить пить культурно. Это как?

– Нужно помнить, что ночью печень наша спит и алкоголь не перерабатывает, поэтому ночные возлияния очень часто заканчиваются всевозможными неудачами. Неудачным поведением или какими-то эксцессами. И нет ничего хорошего в пьянке и обжираловке по ночам. Я считаю, что кто хочет, тот напьется. Но главное всегда задавать себе вопрос, когда рука тянется к рюмке: а зачем? Легкое вино, легкие закуски, не смешивать газированные напитки с крепкими, не заедать сладким. Лучше, наверное, какая-то легкая рыбная закуска ночью, а не тяжелые мясные блюда. Больше петь, больше двигаться и вовремя выходить на улицу.

Я когда-то предложил прилагать к каждой бутылке инструкцию. Купил бутылку – к ней руководство: как употреблять, с чем, сколько, какого эффекта ожидать от какой дозы. Какие токсические эффекты и так далее. Простая листовка. Даже крупу купишь – написано, как приготовить. А с алкоголем ничего подобного нет. Но пока надо мной только смеются.

По материалам источников: ИД "Собеседник"

Последние новости

● Нелегальные вейпы в Хакасию везли под видом мягких игрушек и бытовой электроники

● В Тутаеве выявили крупную партию контрафактного

● 2,8 тысяч табачной продукции изъял Роспотребнадзор из продажи в Тульской области

● В Челябинской области задержали мужчину с крупной партией контрафактных сигарет

● В Бурятии запретили продажу подросткам бестабачной курительной продукции

● В Дагестане изъята крупная партия немаркированной табачной продукции

● Двоих брянцев осудили за продажу контрафактного табака

● Курганца осудят за причастность к нелегальной торговле табаком

● Алкоголь и табак скоро можно будет купить без паспорта

● Россиянка получила срок за попытку ввезти табак через аэропорт Казани